Sa Nu Uitam. File De Istorie.

[alex1ioan]

Da coane Ianculetule, am înțeles, concluzia ta este ca:" a fost actul care a dus la supraviețuirea României " iar faptul că rușii erau în țară prin poarta Iașilor e pur întâmplătoare, fara implicații. Antonescu a plătit pentru "greșelile grave" , regele ,Nu. Discuția o putem încheia, nu ajungem la nici un rezultat. O zi buna!

[IancuMIC]

Nea alexe, daca tot dai copy paste la un articol, macar incadreaza-l ca citat si pune sursa.
...
Dupa cum ai observat, eu am incercat sa pun in lumina acele evenimente fara a spune clar ca unul e tradator si celalat erou, asa cum faci d.ta.
In mod clar decizia regelui de a-l aresta pe Antonescu si intoarcerea armelor a nascut destule controverse, dar trebuie amintit contexul in care s-a facut acel act; rusii erau la 60km de linia de fortificatii Focsani-Namoloasa-Galati. Poate ca initiativa de iesire din Axa fost tardiva, da se poate invoca si asta. Regelui i se poate imputa, ca a ordonat incetarea focului, fara sa fi semnat un armistitiu cu rusii. Asta acum, atunci in acele evenimente era greu de anticipat ce urmari va avea acel act. Cine isi inchipuie ca rusii, care erau deja in tara, ar fi facut concesii Romaniei si ca un armistitiu favorabil tarii, mai era posibil, dovedeste incultura istorica.
Cum ar fi fost ca rusii sa intre in Bucuresti ca armata de ocupatie, sau care ar fi fost viitorul tarii cotropita de rusi(sa nu uitam,era in razboi alaturi de germania nazista)?

[alex1ioan]

Am citit demult ce tu abia descoperi. Punandu-mi citate care îți convin ție nu mă face să-mi schimb opiniile. Populația civilă a avut de suferit în orice război, ceea ce încerci să-i pui in cârcă lui Antonescu e altceva.
23 august 44
La ora 22.00, în ziua de 23 august, prin Proclamaţia Regelui Mihai, s-a ordonat încetarea focului între trupele române si cele sovietice, dar, pentru că armistiţiul cu sovieticii nu era semnat, ruşii au continuat să captureze militarii români. Aşa au luat drumul Siberiei circa 175.000 de militari români, 40.000 dintre aceştia au fost internaţi în lagărul de la Balţi, din Basarabia, unde au murit de foame, sau de frig, de boli, sau au fost executati de comisari basarabeni din Armata sovietică, între ei numarându-se şi maiorul Alexandru Bârladeanu. Criticii actului de la 23 august 1944 (şi nu sunt puţini) îl consideră, unii ca „act de înalta tradare”, iar alţii ca o „gravă eroare politică”. Şi unii şi alţii au dreptate, el a fost atât un act de înaltă trădare, cât şi o gravă eroare politică cu multiple implicaţii şi consecinţe nefaste pentru România. Susţin, şi li se dă dreptate, că Mareşalul Antonescu trebuia lăsat să încheie şi să semneze armistiţiul, deoarece el îl negociase şi putea să impună ruşilor, prin puternica sa armată de un milion de oameni, un alt mod de acţiune decât capitularea. Prin arestarea lui Antonescu şi capitularea întregii armate, din ordinul Regelui Mihai, înaintea semnării armistiţiului cu ruşii, România a pierdut baza juridică şi morală a apărării drepturilor sale, s-a dezonorat singură. Capitularea necondiţionată a însemnat un dezastru naţional, un mare calvar pentru România, ce îl va purta o lunga perioadă de timp. Alături de cei circa 175.000 de militari români care au luat drumul lagărelor sovietice de prizonieri după 23 august 1944, au mai fost deportaţi în U.R.S.S. peste 20.000 de alţi români şi 72.000 de cetăţeni români de etnie germană. Prin nesemnarea armistiţiului şi capitularea necondiţionată, România şi-a pierdut definitiv libertatea, i s-a refuzat statutul de ţară cobeligerantă, deşi a fost a patra putere militară participantă la înfrângerea Germaniei.
În decurs de un deceniu şi jumatate, după 23 august 1944, România a fost furată de către ruşi de cel puţin trei miliarde de dolari, în locul celor 300 de milioane impuse prin „armistitiul” dictat de Moscova. Semnarea armistiţiului cu U.R.S.S., care conţinea destule condiţii împovărătoare pentru România, faţă de armistiţiul negociat cu Antonescu, a fost tărăgănată pâna la 12 septembrie 1944, iar protocolul privind raporturile dintre Armata Română si Armata Sovietică a fost semnat abia pe 25 septembrie, ceea ce a făcut ca Armata română să se angajeze singură în luptele pentru eliberarea Transilvaniei, reuşind ca, până către jumătatea lunii septembrie, să respingă de pe teritoriul României, pâna la frontiera vremelnic impusă, trupele germano-ungare.

„Antonescu reprezenta România, voi nu reprezentaţi pe nimeni!”

Semnificativ pentru prestigiul de care se bucura la Moscova Mareşalul Antonescu este şi răspunsul dat de Molotov lui Lucreţiu Pătrăşcanu, la 12 septembrie 1944, prezent la Moscova cu delegatia română pentru semnarea armistiţiului. Când Pătrăşcanu a întrebat de ce condiţiile de armistitiu impuse de catre U.R.S.S. României sunt mai grele decât cele oferite lui Antonescu, Molotov i-a răspuns: „Antonescu reprezenta România, voi nu reprezentaţi pe nimeni”. Dar orice trădare se plăteşte scump, iar preţul trădării a venit destul de repede. Primii care au resinţit consecinţele au fost generalii M. Racoviţă şi Gh. Mihail. Primul ajunsese ministru de război, iar al doilea, Şef al Marelui Stat Major şi ambii facuseră parte din comitetul militar care răspundea de implementarea deschiderii „Porţii Iaşilor”. Către începutul lunii septembrie 1944, s-au intensificat presiunile comandamentelor sovietice de subordonare a Armatei române, iar începând cu ziua de 7 septembrie, Armata română a intrat în subordinea Armatei sovietice, fiind împarţită la diferite grupuri de armate sovietice, iar Marinei române i-au fost debarcate echipajele la 3 septembrie şi înlocuite cu echipaje sovietice. Astfel, atribuţiile celor doi generali trădători au fost serios ştirbite. Răsplata trădării a continuat. După razboi, atât generalul Racoviţă, cât şi generalul Aldea, au fost întemniţaţi; primul la închisoarea din Sighet, unde a murit în 1954, iar al doilea în închisoarea din Aiud, unde a murit în 1949. Probabil că regimul comunist nu a dorit să se afle de trădare şi de modul în care a ajuns la putere. Regele Mihai a plătit cel mai puţin, proporţional cu dispreţul de care s-a bucurat faţă de ruşi şi comuniştii interni. Prea puţin se întreabă de ce Stalin i-a acordat lui Mihai „Ordinul Pobeda” (Victoria).

[gecmc94]

Revenind la negocierile pe tema Basarabiei, acest articol le prezintă

https://www.historia.ro/sectiune/general/articol/unirea-basarabiei-cu-romania-lungul-drum-al-recunoasterii-diplomatice

... dar într-o notă prea subiectivă. Chiar și așa se poate deduce greșeala diplomatică. România a mizat doar pe Franța și Marea Britanie deși SUA și URSS se opuneau. Ba chiar și sfaturile occidentalilor de a căuta concesii de la generalii albi încă activi în rezistență au fost neglijate de români. Iar pasajul care s-a întâmplat în 1921 în conflictul Averescu/Take este redat mult prea sumar în revista Historia, și chiar ușor dezinformator.
"Tratativele româno-sovietice cunosc mai multe etape – Varşovia, 1921;Genova, 1922 şi Viena 1924 – dar fără a se înregistra progrese semnificative în sensul recunoaşterilor propuse de noi. Oricum, Uniunea Sovietică nu a acceptat niciodată apartenenţa teritoriului dintre Prut şi Nistru la România." ... Na, bine că ai concluzionat tu, Historia, fără niciun argument. Noi știm că alta a fost Istoria și că Take Ionescu a greșit.
Măcar se recunoaște că nici noi nu am vrut un tratat cu URSS.
"Efortul lui Titulescu de a încheia un pact de neagresiune cu URSS l-a costat demiterea din fruntea Ministerului de Externe, pe fondul unor grave acuze formulate de liderii formaţiunilor de dreapta: Octavian Goga, A.C. Cuza, Gh. Brătianu, Corneliu Z. Codreanu ş.a"

[IancuMIC]

Nea alexe poate iti faci timp sa citesti si despre masacrul comandat de Antonescu, dupa aruncarea in aer a comandamentului militar din Odessa. Istoricii au numit actiunea, o pata rusinoasa din istoria armatei romane.
Sa nu uitam si sa avem curajul sa recunoastem greselile trecutului.

[gecmc94]

Evident că nu este suficient argumentul (sau este pentru telenoveliști). Sănătescu l-a arestat pe Antonescu și nu participat în nicio crimă de război a armatei române. A îți aresta comandantul suprem necesită mult curaj. Mulți generali germani au devenit eroi post-mortem pentru că l-au înfruntat pe Hitler.

Nu imi vine sa cred ca mai exista si azi oameni care cred ca rusii ar fi renuntat la politica expansionista si la resursele romanesti, doar pt simplu fapt ca ne-am fi oprit la Nistru. Armata rosie trebuia invinsa definitiv, fara drept la replica.Ca nu a fost posibil, asta e alta poveste in care se regasesc si alte armate ale lumii(Napoleon de exemplu).

Se spune, și este adevărat, că războiul începe atunci când se termină diplomația, sau când diplomația eșuează. În 1921, sovieticii erau în căutare de stabilitate externă și doreau neutralitatea României printr-un tratat. Take Ionescu era ministrul nostru de externe. Sovieticii ofereau și recunoașterea unirii României cu Basarabia dacă se returna o sumă de bani drept compensații pentru investițiile militare (defensive, fortificații) pe care Imperiul Rus le făcuse în provincia Basarabia. O greșeală istorică. România pe atunci spera că Occidentalii se vor îndrepta cu armatele spre URSS și îi vor înlătura pe "roșii" de la putere. Și nu a dorit încheierea unui astfel de tratat. Mare greșeală diplomatică.

take_carte_1921_sovietici_p280.jpg

[alex1ioan]

Sănătescu a fost singurul general care nu a fost executat pentru înaltă trădare sau arestat. E suficient argumentul? După arestarea lui Antonescu a fost chiar promovat .

[gecmc94]

De unde am plecat si unde am ajuns mr. gecmc94, noi vorbeam de frontul rusesc si matale ne prezinti holocaustul intern, ceea ce ma face sa cred ca generalizezi\politizezi tragedia oamenilor vostri. Sunt complet impotriva ideii de holocaust si a crimelor savarsite de Horia Sima si partidul sau nazist, dar sa nu generalizam ca armata romana a fost mai criminala decat alte armate aflate in conflict(armata rosie,americana).

Legionarii au fost doar o simplă dar în vogă organizație teroristă (potrivit limbajului de astăzi). Crimele lor, deși personaje importante, nu au depășit 100 de persoane ca număr. Holocaustul românesc a fost făcut de armata română, în principal, în teritoriile ocupate/eliberate din Basarabia și Transnistria. Adică în zona frontului.

N-am nimic împotrivă să asemuim armata română Wehrmachtului sau Armatei Roșii din punctul de vedere al crimelor. Evident mai puține în număr absolut, armata română fiind mai redusă numeric.

Iar despre Sănătescu și "trădarea" lui, am căutat mărturii credibile, surse istorice și nimic. Este o infamie a unor romancieri pe teme istorice, dar nu experți în istorie.

[alex1ioan]

[QUOTE]Decizia ca Armata Romana sa treaca Nistru.
Asa cum am mai spus, armata noastra nu avea logistica, reţele de comunicaţii, nu avea trupe proaspete şi nu avea, mai presus de toate, moral şi motivaţie.[QUOTE]
Ba tocmai, că avea și moral și motivație pentru că taranului Roman i s-a promis pământ, vechea unealtă de șantaj pt pozitia lui socială . Că nu era pregătit și nu avea tehnica.......nici acum nu avem. Nu eram în măsură să punem condiții, e clar că am fost târâți in războiul altora asa cum ne-au târât și rușii. Oasele românilor sunt și în munții Tatra etc.

Chiar și azi luptăm in războaiele altora, numai că acum NATO e responsabil de apărarea tarii nu von Schobert.espre ce vorbim?

[IancuMIC]

Sigur, este greu sa judecam cum, de ce, s-au intamplat acele evenimente; astazi, istoria retine cateva greseli facute de maresal.

Una dintre marile enigme este decizia lui Antonescu de a declara guvernaminte, cele doua provincii istorice ale Romaniei, după ce au fost eliberate. Basarabia nu au revenit in administratia Romaniei Mari, ci a fost conduse de un guvernator (functie care nu a existat niciodata în administratia romaneasca); Antonescu considera ca in Basarabia şi Bucovina, “exercita o suveranitate de ocupant”. Mai bine spus, Antonescu a declarat ca Basarabia este teritoriu strain ocupat de armata romana.

Cedarea suveranitatii Romaniei.
Angajarea in razboi alaturi de nazisti s-a facut in numele lui Antonescu; in acest sens soarta tarii noastre era in mainile lui Hitler, care l-a numit pe generalul von Schobert responsabil de apararea Romaniei. La Iasi se ajunsese ca, locuitorii sa intre doar cu autorizatie de la autoritatea germana.

Decizia ca Armata Romana sa treaca Nistru.
Asa cum am mai spus, armata noastra nu avea logistica, reţele de comunicaţii, nu avea trupe proaspete şi nu avea, mai presus de toate, moral şi motivaţie.

Persoana lui a contat mai mult decat statul.
Antonescu a condus România intr-o conjunctura pe care chiar el a creat-o, dar care l-a lăsat singur in faţa unor decizii uriase; consecinte acelor decizii se rasfrang şi astazi asupra Romaniei.

Modul în care a gestionat problema evreilor.

[alex1ioan]

In ceea ce il priveste pe Antonescu :

Numit președinte al Consiliului de Miniștri de către adversarul său Carol al II-lea în contextul pierderilor teritoriale din 1940, Ion Antonescu l-a constrâns pe rege să abdice în favoarea principelui moștenitor Mihai. Nu a primit sprijinul politic al partidelor democrate, motiv pentru care a cooptat în guvern Mișcarea legionară cu Horia Sima în frunte, eliminată de la putere după Rebeliunea legionară din 21–23 ianuarie 1941

Nu imi vine sa cred ca mai exista si azi oameni care cred ca rusii ar fi renuntat la politica expansionista si la resursele romanesti, doar pt simplu fapt ca ne-am fi oprit la Nistru. Armata rosie trebuia invinsa definitiv, fara drept la replica.Ca nu a fost posibil, asta e alta poveste in care se regasesc si alte armate ale lumii(Napoleon de exemplu).

Şi în lupta pe care o purtăm, puteam eu, când se băteau germanii cu ruşii, după ce am luat Basarabia, puteam să mă opresc? (…) Puteam eu să spun: Eu mi-am luat partea mea, mă opresc aici? (…)

[IancuMIC]

Prin urmare trebuia sa giram pana la capat (oricum nu mai era mult) auschwitz ul pana la capat...
Dincolo de Nistru, nu mai era razboiul nostru; era doar al lui Hitler. Osemintele a 150 de mii de soldati romani, au fost scoase cu plugul de cazacii din Stepa Kalmuca si de la Cotul Donului; o adevarata rusine nationala, spunea un supravietuitor al acelor lupte.
Acolo ne-am jertfit pentru nazisti si cuvantul de ofiter dat de Antonescu lui Hitler, care ne-au lasat singuri, slab inarmati, fara tehnica in fata blindatelor rusesti, sa "aparam" un front descoperit, fara lucrari defensive.

Cine si ce orgolii au trimis peste Nistru o armata romana slab echipata, slab pregatita, cu un corp de comanda in general slab?

[alex1ioan]

Am scris mai sus, daca suntem atenti, ca razboiul era pierdut,o stia si Antonescu si ca a incercat sa scoata tara din razboi onorabil. Am mai spus,tot daca suntem atenti, ca "mad king" prin generalii sai fideli a vandut planurile militare care au dus la incercuirea armatei in 1942 la Cotul Donului. Nu,nu am fi iesit victoriosi, dar am fi iesit cu fruntea sus lafel ca alte tari care au continuat si azi sunt mult mai bine ca noi, nu in genunchi si catologati ca fiind "c..va" romana(a se intelege femeie de moravuri usoare) dar invingatori. Condamn holocaustul dar stiu bine si ca amploarea/cifrele holocaustului au fost mult deformate. Cedeti ca victimile comunismului au fost mai putin numeroase(aici)?

[IancuMIC]

Sa nu uitam...
Asta e mesajul acestui topic.

Lui Antonescu i se poate imputa in primul rand, maniera in care a inteles sa se alature lui Hitler; nici un acord, nici un tratat, nici o intelegere pusa pe hartie. In al doi lea rand, faptul ca a permis acte de violenta antisemita; o politica rasiala convergenta cu cea nazista.

Sa mai spunem ca intrarea Romaniei in razboi impotriva rusilor alaturi de nazisti, a declansat un proces de exterminare impotriva evreilor din Basarabia, Bucovina si Transnistria? In acest sens, dictatura lui antonescu a reprezentat un aliat ideologic, pentru Hitler.
Sa mai spunem de cei ~300de mii de evrei romani ucisi in timpul dictaturii antonesciene si peste 130 de mii ucisi in Rusia?
Sa mai spunem ca odata cu venirea la putere a a lui Antonescu, sustinut de Garda de Fier, tara noastra devine Stat National Legionar, cu toate implicatiile acestui fapt?
In fine sa spui ca armata Romana a suferit cel mai mare esec din istoria sa, datorita actului de la 23 august("tradarii" cum spun unii), dovedeste o lipsa totala de cunoastere a realitatii.
Intreb; daca nu "trada"regele, armata romana, ar fi iesit victorioasa alaturi de nazisti, pe frontul sovietic sau ar fi avut mai putine pierderi?

[alex1ioan]

De unde am plecat si unde am ajuns mr. gecmc94, noi vorbeam de frontul rusesc si matale ne prezinti holocaustul intern, ceea ce ma face sa cred ca generalizezi\politizezi tragedia oamenilor vostri. Sunt complet impotriva ideii de holocaust si a crimelor savarsite de Horia Sima si partidul sau nazist, dar sa nu generalizam ca armata romana a fost mai criminala decat alte armate aflate in conflict(armata rosie,americana).E normal sa rememoram soarta tragica a semenilor nostri pentru ca si-au facut datoria si au executat niste ordine, dar banuiesc ca fiind din '94 nu sti ce inseamna asta si nici nu a avut cine sa-ti povesteasca. Dupa conceptia ta nu prea au ce cauta insemnati pe monumentele eroilor din tara.
Nu se victimizeaza nimeni,sunt doar discutii, dar scuza-ma, ai o conceptie de parca nu ai face parte din neamul asta(?!).

O zi buna sa aveti!