Cum Ne Reglam Instalatia GPL?Cu Ce Softuri?

[RACINGCODE]

" The lower energy content (per liter) of LPG in comparison to gasoline is due mainly to its lower*density. Energy content per kilogram is higher than for gasoline (higher*hydrogen*to*carbon*ratio, for an example see*Standard enthalpy of formation" - este un text accesibil oricui stie sa se dea pe internet, deci presupunand ca ai nevoie de aceiasi cantitate de energie ca sa te deplasezi, evident vei consuma litric mai mult gpl, el in litri vorbeste, in litri ii vorbesc si eu.
Deasemeni tot pe internet se poate intelege de ce nu poti baga masic mai mult gpl decat benzina intr-un motor, la aceiasi sarcina ca sa obtii o putere mai mare, desi puterea calorica inferioara a butanului si a propanului este mai mare decat cea a benzinei. Dar marele talentat, are impresia ca toti avem pregatire de macelari, soferi de taxi, femeie de serviciu, iar daca te joci cu niste valori la un reglaj de benzina cu ochii la puterea rezultata, devii instant cel mai pregatit in motoare. Bineinteles, notiuni de genul AFR e dependent de tipul bujiei, lambda ideal este variabil si total diferit de 1 sunt reale, si toti ceilalti specialisti platiti de firme mari, inclusiv producatorii de sisteme GPL, gen BRC, PRINS, LANDI RENZO sunt fraieri.
Unul dintre specialistii neimportanti de la un producator de sisteme gpl cu care am stat de vorba lucrase putin si pe la Ferarri, dar pesemne acolo nu s-a auzit de mii de cai, probabil aia isi regleaza motoarele cu cronometrul in parcarea firmei si oricum n-au bani sa-si cumpere un stand dyno. De fapt de foame ce le e au inceput sa vanda cate 6 masini deodata daca o vrei pe-a 6-a (La Ferarri), mai iti baga 5 pe gat.
Totodata nici studiul de la o universitate din Germania postat pe aici de un coforumist, nu e corect, deoarece nu e facut de romani. Deasemeni polonezii pun la dispozitie o lista cu CO2 emis de toate motoarele pe care le-au intalnit, inclusiv separat benzina/gpl dar in toata lista aia nu reiese nicaieri un consum mai mic pe gpl la motoare identice. Sa inteleg ca n-au auzit de racingcode.
Eu sunt doar un inginer auto care de lene si-a transpus tot proiectul de diploma in mathcad si care si dupa mai mult de 10 ani mai are cosmaruri cu formula coeficientului de umplere. Atata timp cat imi ia 1 minut sa gasesc orice parametru folosit la calculul unui motor, nu pot sa accept abureli.
Iar parerea mea este ca datele sustinute de dl racingcode sunt eronate. Nu ma intereseaza de ce o face, nu sunt invidios pe sculele si ignoranta lui, dar ma deranjeaza cand ma crede naiv. Mai spun odata, un motor care functioneaza corect pe benzina si pe gpl, va consuma mai mult gpl in litri, fiindca datorita densitatii mai mici, un litru de gpl nu furnizeaza aceiasi energie. Totodata, va avea o putere mai mica datorita AFR, in ciuda puterii calorice inferioare mai mari la butan si propan.
Daca mai sustine prostii pe aici ii voi propune un contract intre firme, finalizat cu un test pe standul dinamic de la RAR, daca ce sustine se confirma, i se deconteaza cheltuielile plus munca, daca nu, ramane si .... si cu banii luati.

Parerea ta este parerea ta si nu reflecta realitatea este ceea ce vrei tu sa spui, iar ceea ce spun eu este masurabil cu scule profesionale. Astea au fost rezultatele si din pacate nu cred ca aveti bagajul de cunostinte si experienta necesara sa intelegeti corect anumite fenomene.
In ce priveste standul RAR nu este unul atat de performat ca Mustang care echipeaza guvernul statelor unite, universitati din USA, alea un se studiaza motoare si multe atelire ale marilor tuneri si pasionati. Oricum e bine ca il au si pe asta, macar atat.
Nici pe departe nu esti capabil sa ne evaluezi nivelul de cunostinte, munca si rezultatul asa ca poate mai corect ar fi sa te referi la operele tale de arta

[RACINGCODE]

grafic benzina vs gpl

O comparatie si la un model turbo de generatie mai veche.
Motor 5 cilindri turbo 2,5l .
Dupa cum se vede concluziile le puteti trage dupa grafice.

[moog]

De unde si pana cand americanii sant specialisti in auto?
La ei primele cerinte sant sa aiba suport de cafea si sa fie cat mai mare...
Vad ca tot ocolesti sa specifici masinile si instaltiile pe care faceti reglaje..
In loc de asta aberezi cu gratie ca obtii consum mai mare cu 4% pe gpl fata de benzina, cand practic nu se poate...lasand la o parte faptul ca gpl ul din Ro nu respecta compozitia teoretica...
Ma repet , prost, prost dar nu incult...de unde stii ce pregatire tehnica avem si ce putem noi intelege?

Spune ne si noua ce masini ai reglat si ce instalatie aveau montate...

[alexys]

In primul rand, ar trebui ca fiecare user sa dea un test de inteligenta inainte de a i se permite sa posteze si abia apoi sa se interzica folosirea unor cuvinte, cum ar fi increzut. prost bata, geniu nedescoperit. Sa ne lamurim putin cu cine stam de vorba:
O persoana care se pretinde a fi cel mai mare si mai tare din tara, in care toti inginerii de la Titu sau de la diversi producatori de sisteme gpl, nu au suficiente cunostinte.
Domnul contesta inclusiv dotarea RAR OCP OCS, singurul organism din Romania abilitat sa stabileasca o norma de poluare si eventual o pierdere de putere la un vehicul alimentat cu GPL. Deci rezultatele muncii sale nu pot fi apreciate decat cu sculele sale, probabil in afara atelierului sau se pierde toata magia.
Exista probabil mii de oameni in Romania care pot spune ce sunt imaginile atasate de mine. Prin serviciile oferite de firma dumnealui, ar trebui sa aiba treaba cu unele dintre ele zilnic. Il rog sa ne spuna si noua ce sunt poznele alea si cat timp ii ia sa traseze si el ceva asemanator. Si de la ce motor sunt, ce sunt, etc...
Si totusi cred ca ii place sa fie luat la misto, daca nu are habar de notiuni tehnice de baza despre motoare, macar sa se laude, cu mentiunea ca intre timp caii s-au mai inmultit (peste 1000), cred ca i-a tinut in acelasi tarc, uite o postare de pe un forum bmw:
"Incep prin a-ti spune ca sunt interesat de fenomenul "chiptuning" si de aceea am incercat sa ma documentez cat mai mult posibil.. La recomandarea ta (prin PM, pt care iti multumesc) am cautat feedback-uri despre Sebastian (Racing Code)..
Nu am gasit atat de multe pe cat ma asteptam.. si cu parere de rau iti spun ca pe majoritatea forum-urilor unde posta Sebastian era luat la misto de cam toata lumea.. El nu facea decat sa arunce cu niste cifre (contestate de majoritatea) 400cp+ etc .. are 2-3 masini cu care se lauda pe toate forum-urile.. NU m-a impresionat cu absolut NIMIC. Parerea mea e ca daca un "tuner" este bun, lumea o sa vb despre el si vor aduce argumente impotriva celor care il vorbesc de rau..

Mai mult de atat Racing Code se lauda ca sunt singura firma din Romania care face aia si aia si cealalta.. ca sunt cei mai cei.. ca ofera tot felul de solutii care mai de care mai eficiente.. Daca intr-adevar e asa.. de ce competitorii lor au sute (daca nu mii) de feedback-uri (pozitive sau negative - important e ca le au)??"
Doar cand nu ai habar de anumite limite, poti minti in halul asta, daca vrei sa facem misto de tine, fa-ti un blog ceva... Iar postarile pe youtube cu viteza maxima pe bord e de tot rasul, probabil nu ai auzit de GPS.
Verificarea la RAR nu e de tine, ia sa vedem cunostintele despre motoare, povesteste-ne de cate ori pe zi specialistii de la racingcode fac unele asemanatoare, cunosti macar pe cineva care sa-ti spuna ce motive tribale sunt?
P.S.:1 Fara suparare, vrei sa fii capitanul nostru?
2 Ne dezvalui si noua ce civilizatie extraterestra ti-a dezvaluit astfel de cunostinte nemaintalnite si nemaiauzite pe Pamant?

[RACINGCODE]

Pana nu de mult cineva spunea despre hartie ca era cea care suporta cele mai mari ineptii, acum se pare ca si cu ajutorul vostru internetul le suporta, cele mai mari aberatii.
Uneori este chiar foarte plictisitor sa vorbesti cu oameni cu o cultura atat de ingusta si mai rau cu orizonturi atat de inchise... De la chestiuni tehnice sa treci la jigniri, defaimari de firma si altele de genul asta ni se pare deplasat si lipsit de imagininatie, bun simt... doar pentru ca nu esti capabil sa intelegi mai mult... sincer ma amuz si va compatimesc. Oricum sunt convins ca este vorba si de rea vointa, dar cum rautatea vine din prostie... si domnii mei sa nu va suparati cand va pun in aceeasi oala pe voi doi.
Asa cum despre mine Sebastian, despre firma RC spuneti aberatii, spuneti si despre americani:'' De unde si pana cand americanii sant specialisti in auto?'' . Cand astia studiau motoare si obtineau rezultate ... de curand am dar si eu de un filmulet al unui posesor de dyno Mustang din state, priviti cu atentie ajuta la cultura generala:
http://www.youtube.com/watch?v=zlnocas2IjM Inca din '60 aveau sectie de drag la facultate aveau un PIB al unei regiuni Detroit cat are Germanya si concentra 80% din banii USA... ce cercetarea aveau ... sincer eu cred ca voi nu sunteti chiar atat de ... va mai si prefaceti ca ar fi prea de tot.
Poate cu aceasta ocazie si aceasta vizionare o sa intelegeti de sunteti atat de mici si eu cred ca deja m-am coborat prea mult asa ca va rog sa ma scuzati, am sa scriu pentru cei care sunt interesati de subiect si nu de ascuns mizeria sub pres. Ramaneti acolo in continuare si aduceti oamagii unul altuia.
Un alt exemplu de setare GPL pentru un Logan 1.6.

[alexys]

Asa-i ca nu stii cu ce se mananca ce am postat eu? Hai scormoneste, cunostinte, prieteni, clienti... N-ai nici un profesor ceva, sa le recunoasca? Sau e nor afara si nu poti lua legatura cu profesorii de pe Marte? Asa-i ca nu poti deranja pe nimeni in weekend sa ii intrebi? Daca nu le-ai recunoscut, rezulta ca sunt destui pe lumea asta cel putin teoretic mai pregatiti decat tine, eu cunosc (pot contacta) cel putin 20 de persoane care stiu ce sunt, tu nu poti deranja pe nimeni?
Iar practic cei de la CRC Grup au fost primii care s-au prezentat la RAR cu un motor E4 si l-au scos E5, prin reglaj in mers, dar nu ai acceptat provocarea cu un test desi tu ai cele mai tari scule.
Revino cu expresii de genul ca nu are nimeni cunostintele necesare, dupa ce inveti macar sa pui unitatile de masura sterse de mine.
Daca tu crezi ca motoarele au progresat datorita celor ca tine si ca nimic din ce pui tu in practica nu are treaba cu ingineria, ramai in lumea ta... Vorbele frumoase de pe siteul tau, care fac referire la inginerie ar trebui sterse. Probabil ca faci ceva in plus fata de altii, dar inca nu tipa nimeni de fericire ca ai facut bine.
Iar pentru binele tau, pe viitor fi mai modest, mai taie din ele, lasa-i pe altii sa te laude. Am niste concurenti care pana acum 2 ani montasera peste 3500 de masini, pana anul trecut 5000 si anul asta deja au depasit 10000, in puii mei, in ritmul asta exponential, anul viitor toate masinile din lume vor fi montate de ei iar unele motoare vor depasi 10 000 CP la cat de repede progresezi tu.
P.S.: Ai observat ca primul grafic seamana cu o masca tribala? O fi mayasa?

[Rac]

Interesanta discutie.
Sa dau eu,amatorul raspunsul daca "specialistii" intarzie !
Poza 3 reprezinta cu certitudine insumarea momentelor motoare de la toate bielele(mecanismele biela-manivela) in cazul unui motor cu 4 cilindri in 4 timpi.Right?
Poza 2 cred ca este legata de presiunea segmentului pe suprafata cilindrului.
Poza 1-cred ca este legata de temperatura unui piston.Pentru ultimele doua am mici dubii !
Alexys sa nu dai cu pietre daca am gresit.Mecanica este o pasiune pentru mine ,nu o specialitate !M-am bagat ca musca-n lapte cu amintiri din ce am citit cu multi ani in urma prin carti de temelie pentru auto !
Cred ca ala ce reuseste sa scoata un consum real de GPL mai mic decat cel de benzina cu acela si motor nu mai are ce cauta in Romania.Va lua premiul Nobel.La fel cu cel care va inlocui sulfitii din vin cu altceva.
Unele lucruri nu se schimba niciodata !

[RACINGCODE]

Breee ai plecat pe aratura! Probabil din lipsa de clienti si ocupatie. Mergi si testeaza o masina setata de tine sau de colegul tau si apoi mai vorbim, macar de amorul artei, daca nu cumva incerci sa impusti doar banul.

Racing Code ofera o alta abordare, profesionista atunci cand vine vorba de GPL si nu ne gandim ca e un amarat de client care nu are bani de benzina si vrea gaz mai ieftin, asa ca ca nu-l dam in ... cum gandesc altii sau dupa ce pleaca si a dat banii mai e si injurat pe la spate...
Chiar daca avem un portofoliu impresionant de masini din care unele foarte rare si unele foarte scumpe un client este un client si primeste maxim respect si atentie, in special masina lui este tratata asa pentru ca de fapt noi nu tratam clienti ci masini. https://www.facebook.com/media/set/?...2435974&type=3
Din setarile pe care le-am gasit pana acum facute de diverse persoane, firme... cand a venit vorba de GPL era o problema generala si in special amestecul era eronat.
Nu e vina mea ca asta e adevarul, poate nu e setarea, poate e gazul dar cum de reglate corect ajustate fin pe dyno cu feedback motorul incepe sa functioneze corect fara consum eronat si fara lipsa de putere?
Ca fapt divers pentru cine vrea sa vada un ecu custom romanesc sa priveasca filmul acesta:

http://www.youtube.com/watch?v=Yh08PU8leIY

@RAC - mai e pana la consum mai mic dar il apropiem cat putem de mult de fapt nu asta urmarim, noi urmarim functionarea corecta si fiind pe gpl un ajustaj custom perfect adaptat pe masina sunt sanse sa consumi mai putin decat la o setare generica .

Intamplator sau nu una din masinile de curse sponsorizate de un importator de instalatii LPG cunoscute este setata de noi.

[alexys]

Poza 2 ai nimerit-o, felicitari! Si la celelalte esti cu unele notiuni pe aproape, de apreciat este ca macar stii unde exista, probabil nu dureaza 5 minute sa dai de ele intr-o carte. Important e sa fi pus mana pe acea carte vreodata. Oare altcineva e modest si se abtine? Sau nu stie decat sa modifice niste valori intr-o memorie? Stai sa caut un flash si un eeprom de la un sistem gpl, poate mi-l optimizeaza, e de pe masina mea personala, avion o fac! Sau poate sunt singurul nebun din lumea asta care le-a scos din ecu si sub alta forma decat softul de reglaj si nu va sti cu ce se mananca..
L.E. Deci acum nu mai pomenim nimic de bagajul de cunostinte, doar ne laudam. Daca nu vrei sa te mai pronunti fiindca au fost prea usoare si s-au bagat altii cu raspunsul, spune, ca mai am destule...
Cat despre aia setati de voi, sunt cumva pe primul loc? Ca n-am auzit de ei.

[RACINGCODE]

Firma respectiva importa LANDIRENZO, instalatii f bune de altfel ca si altele.
Masina setata este Mitsubishi EVO de Gr.N, pilotata de Dudu Senchea, in campionatul national coasta (vtm) si utilizeaza ecu stand alone Walbro TDD. Setarea s-a facut de la zero pe dyno, iar rezultatul ultimei etape desfasurate a fost inregistrata aici:

http://www.autorally.ro/results/results_na.php?event=795&stage=9&type=Concurs&group=N&class=

Tot in aceasta competitie unde in permanenta avem mai multe masini setate la capitolul turisme RC a setat trei ani masina Mitsubishi capioana.
Trei ani, nici un motor distrus, trei ani campion.

Pentru cine vrea sa vada cateva filmulete cu mansile setate de RC la sediul nostru pe dyno poate consuta canalul youtube: http://www.youtube.com/user/TheRacingCode
sau galeria video de pe facebook: https://www.facebook.com/media/set/?...2435974&type=2

Si un film cu masina de Gr.N pe dyno.

https://www.facebook.com/photo.php?v=589700377716188&set=vb.175835892435974&type=3&theater

[alexys]

Vezi ca nu recunosti o provocare? Stai linistit, era retorica intrebarea, mereu ma spameaza cu rezultatele lor. Inainte de a trece la rezultate, ar fi corect sa-ti ceri scuze si sa recunosti ca nu prea ai cunostinte teoretice de baza. Adica tocmai ce le reprosai tu altora. Nu mi-as lasa masina pe mana ta, din informatiile de pana acum probabil orice client care nu recunoaste un laudaros e victima curata, abur mult, ceata totala.
P.S.: Ai bunul simt si nu le mai face reclama gratuita aici, au destui angajati care fac asta. Daca ii iubesti, pune-ti un banner in frunte!

[Rac]

In principiu reglajul ala "fin" il fac fara probleme la cazanul de logan ce il am in exploatare.Am invatat de nevoie !
Pot sa fac pariu ca nu reuseste NIMENI sa scoata consum real de gpl sub 7-8% pentru motorul de 1,4 mpi.Merg sa-mi faca proba,ii platesc dublu,daca reuseste sa scoata consum mai mic decat cel actual.

Pentru a arde corect 1kg de benzina este necesar o anumita cantitate de aer cca 14,7 kg de aer.Regula de cand s-a inventat motorul OTTO.
Toti se joaca pe langa EA !
GPL-ul avand alte caracteristici cantitatea de carburant va fi obligatoriu mai mare.
Sunt notiuni standard,nu le inventeaza nimeni acum.
Facand abstractie de aberatiile tunerilor "veniti la noi va oferim consum scazut putere mai mare",ce sunt pentru cei creduli, spun ca nu ai cum sa cresti puterea unui motor prin metode ascunse fara a-i modifica cantitatea de aer-benzina(amestec) introdusa in cilindrii.Puterea se obtine din benzina/motorina nu din aer mai mult.Arderile cu surplus de aer sunt catastrofale pentru motor ,in caz ca nu sunt vazute de sonda lambda(mot.benzina).
Sa zicem ca ne jucam putin cu timpii de injectie.
Producatoru rablei obtine cele mai bune rezultate de poluare -consum- FIABILITATE ,pe care nimeni nu le va egala !
Puterea se obtine in mod standard ,de cand lumea si pamantul prin marirea raportului de comprimare,distributie variabila cu cat mai multe supape,raport de comprimare variabil(vezi SAAB) si prin marirea numarului de cilindri.Raportul de comprimare penalizeaza calitatea scazuta a benzinei(trebuie benzina extrem de buna) si nu poate depasi 12:1 la motoarele pe benzina pentru ca se face autoaprindere a amestecului in cilindrii.Deasemenea surplusul de aer si carburant bagat fortat in cilindrii aduce cresteri uriase de temperatura sau topiri de pistoane.
In schimb cu cat raportul de comprimare creste,cu atat cuplul motor este mai mare.
Cresterea turatiei maxima inseamna ceva putere,dar fara o ungere desavarsita, piesele in miscare se vor termina.La turatii si presiuni mari din cilindrii pelicula de ulei nu rezista intre cuzineti si maneton.Iar ajungem la proiectare....
In speta tuningul electronic la motoare nu este pentru oricine si are urmari grave mai devreme sau mai tarziu.
Ocolind putin subiectul GPL,la motorul diesel common rail se pot face mai multe "rele".Initiem mai multe injectii sau post injectii in clindru, marim cantitaea de aer prin gestionarea violenta a geometriei variabile a turbinei si obtinem mai multa putere nicidecum economie.
Insa tunerul inoculeaza conceptul de economie la mers corect(ce era disponibil si inainte de tuning) si clientul crede.Ii stimez pe tuneri,au gasit o modalitate usoara de a face bani.Bani buni nu gluma !
@RacingCodein postura amatorului testul Dyno nu se face cu vant din pupa?
Am pe diferite aplicatii spre exemplu PCM SCAN de la Palmer,test Dyno ce se poate face in mers.O besina.....

[RACINGCODE]

Imi cer scuze , nu pentru voi, care va simtiti cu musca pe caciula, vorbesc, am vazut nivelul vostru.
Vorbesc pentru cei care vor sa afle adevarul si nu mai vor sa se lase pacaliti de incompetenta.
Racing Code vorbeste prin rezultate si cine vrea sa le vada le vede.
Noi oferim solutii custom, personalizate, solutii pe care un producator nu le ia in calcul din rationamente pur comerciale, departe de noi gandul ca nu ar avea specialisti f buni care sa le seteze, doar ei le-au proiectat. Totusi pentru producator este o afacere mare care trebuie sa se deruleze eficient iar blocara fluxului cu setari fine ar incetini destul de mult. Asa fac toti sau 99% si de aici ramane pentru tuneri posibilitatea de setare fina.
Este adevarat ca tunerii in general fac greseli si uita de unde pleca si ce inseamna cuvantul tuning. Multi sar de setarea fina si fac fosturi generice cu valori ridicate pentru anumiti parametrii astfel incat sa se castige putere si asta nu e deloc corect.
In ce proveste corectiile pe care un motor le are de exemplu pentru injectoare la ralanti, ele pot depasi un procent de 20% frecvent. Noi reglam fin pana aducem aceste corectii aproape de zero 2-3% si ulterior trecem la chestiunile care de "altereaza" pentru a creste puterea.
Noi am explicat cat e de grav sa folosesti un soft generic mai ales daca se incerca ridicarea performantelor peste stock. Sunt putini care au pregatirea sa inteleaga desi am facut articole scrise pe intelesul tuturor, fara sa obosim publicul spectator cu termeni foarte tehnici, valori, grafice specifice.
@ RAC este o valaore corecta 6-7% in plus la GPL dar noi am obtinut intr-un caz particular testat 4%, poate daca am avea o benzina excelenta procentul ar fi tot de 5-6% diferenta de 1-2 procente e minimala insa cu setarea de la montator masina consuma cca.17% mai mult. Cu setarea custom a luat 4% daca vrei sa-i spui 5-6% poti spune si asa, iar tot in acel caz puterea datorita reglarii corecte a amestecului folosind masina in sarcina cu simulari stradale reale puterea a urcat putin, nimic fantastic dar nu a mai fost sub. Asta trebuia subliniat.
Sigur ca un dyno trebuie sa simuleze tot si de asta am ales Mustang este singurul din lume care face cu adevarat simulari stradale reale, poti face si teste de performanta, demaraj, acclerare, timp 100Km/h , timp optime de mila, sfert de mila... cam tot ce iti trece prin cap. Tot pentru setari poti seta sarcina constanta la anumite paliere de turatie sau de viteza ori putere ...

La urmatoarea adresa poti vedea un articol complet despre dyno:
http://forum.4 t u n i n g .ro /175-dyno-tuning/204954-testarile-dyno.html

scoate la adresa spatiul dintre litere

Aici este o simulare 0...402m: http://www.youtube.com/watch?v=mRBaDFNy3_c

[alexys]

Cum te contrazice cineva, cum ii spui ca nu are cunostinte. Dovedeste ca le ai tu inainte de a acorda calificative altora. Dar pe teorie trebuie sa ii zici sarutmana, deja ti-a dat prea mute ponturi. Dupa cum vezi, daca toti clientii vor fugi la tine, nemultumiti de cum regleaza altii, ma apuc de altceva, asistent am gasit. Deocamdata pe la mine nu bate vantul, as fi multumit daca as capata putin timp liber, diagnoze nu faci?

[RACINGCODE]

@ RAC Te ibnteleg, a fi sceptic nu e rau dar a pune etichete e altceva.
Cand vorbesti de 14.7 te referi la AFR si insemna parti de aer pe combustibil. Tine de fizica nu de cand s-a inventat MAS. AFR stochio e una AFR de functionare e alta ... sa nu le confundam.
14.7 este raport stochiometric de benzina, benzina de pompa
Ai aflat cat este raport stochiometric de LPG?
Fiecare combustibil are propriul raport stochiometric...

Unii sunt invatati sa judece in Lambda si nu e nimic gresit in asta insa cand auzeau de AFR fugeau ca necuratul de tamaie. Atasez si formula.