Hho

[Siconi]

Nu doresc sa intru in polemica cu nimeni, insa vad ca se vehiculeaza niste idei bazate pe "am citit penet" sau "am vazut eu pe Youtube". Hai sa discutam putin teoretic si sa incercam sa construim cate ceva, nu doar sa ne dam cu presupusul afirmand sus si tare ca "sunt sigur, iti spun eu!".
Concret: gazul Brown arde cu temperatura mare, atentie, SUB PRESIUNE MARE. Cu cat presiunea e mai mare in torta, cu atat creste si temperatura. Totul tine insa de amestec (cat % e H si cat % 3 O2). Nu stiu daca ati incercat vreodata sa folositi aparatul de taiat/sudat tip autogen, adica cu gaz oxi-acetilenic. Principiul tortei cu H este exact acelasi, la fel si felul in care se foloseste.
Bun. Tot Concret: cantitatea de HHO arsa in timpul operarii cu torta este foarte mare, doar ca gazul, fiind expandat, ocupa un volum mult mai mare decat am crede. La autovehicule, treaba e ca se introduce in motor o cantitate destul de mica, atat cat permite timpul de admisie, deci umplerea cilindrilor nu se face DOAR cu HHO ci si cu benzina si aer trecut prin filtru. Daca privim putin aici lucrurile, gazul HHO se dilueaza in galeria de admisie in aerul deja aspirat ce urmeaza sa intre in motor, deci concentratia lui SCADE si mai mult. E doar un fel de aditivare a aerului introdus in motor.
Tot Concret: sonda lambda are un anumit raspuns pentru cantitatea optima de O2 pe care o simte pe galeria de evacuare. Acest senzor (sonda lambda) se poate "pacali" cu instalatii de genul EFIE, care adauga sau scad o valoare fixa la sau din cea citita de senzorul de oxigen. Astel, la ECU sau ECM ajunge o informatie cum ca surplusul de O2 este exact cat trebuie sa fie, ECU/ECM interpretand valorile ca si cum la el ar fi ceva normal. Desigur, aceasta instalatie are avantajul posibilitatii reglarii tensiunii de semnal a sondei astfel incat, in functie de cantitatea HHO injectat si O2 scos pe evacuare, sa dea un raport optim al noului amestec, fara a suferi alte modificari sau remapari.
Tot Concret: Scaderea consumului se face resimtita in special la motoarele Diesel, dar si la benzinare, ce-i drept cu un raport de economie mai mic. Insa exista! Nu vorbim de vise.

Cred ca am lamurit ca pistoanele nu se vor scurge pe toba, tot ce va iesi pe acolo va fi apa + gaze arse de la benzina, ce-i drept mai putine decat fara HHO.

Era sa uit. Inca ceva: Consumul de curent "sustras" din alternator este variabil, in functie de urmatoarele: numar de placi active, concentratia de electrolit, tensiunea admisa per celula s.a. Orice instalatie poate praji alternatorul daca nu este exploatata corespunzator.

P.S.: Nu sunt producator, nu sunt comerciant, nu sunt distribuitor, nu fac reclama unui produs/firma anume. Sunt inginer automatist si, in domeniul meu, documentarea initiala si cea de pe parcurs fac totul; colectarea informatiilor, atat din surse externe cat si din cele proprii (experiente, calcule, masuratori, brainstorming colectiv) inseamna de cele mai multe ori a porni cu dreptul intr-un proiect de orice anvergura. Bafta tuturor, sceptici sau increzatori.

[alessandro]

din moment ce incepem cu aburirea sondei lambda eu nu vad bine lucrul asta.

in urma electrolizei ce rezulta ? atomi de hidrogen sau molecule. ce se degaja la catod si ce se degaja la anod ?

daca e nevoie sa pacalesti lambda inseamna ca amestecul este sarac. deci cresc noxele ( oxizii de azot ) si iar nu e bine. mai creste si temperatura motorului

[Siconi]

In urma electrolizei, rezulta molecule de H2 si O2. Nu e cum crezi tu. Sondei ii adaugi o valoare fixa, pe care o stabilesti in functie de cerintele motorului, pentru un consum si un amestec optim. Practic, tu adaugi in cilindru, pe langa O2 in plus, si H2 care va face ca arderea sa fie completa, deoarece hidrogenul are o viteza de ardere mai mare, deci reactia va fi mai brusca. Tot de aici deriva si necesitatea modificarii curbei de avans, fapt care il va corecta senzorul de detonatii (knock sensor).
Da teoretic amestecul este mai sarac, revenirea la cotele initiale o va face chiar concentratia de H2 prezenta in camera de ardere. Deci, cu alte cuvinte, ce procent de benzina il scazi, il adaugi prin prezenta H2.
Teoretic, fata de ce stie ECU/ECM, amestecul e sarac, lipsind o parte din benzina.
Practic amestecule in regula locul lipsei de benzina fiind luat de aditivarea cu H2.
Din acest motiv e nevoie sa pacalesti sonda lambda (in fapt, semnalul catre ECU/ECM), ca sa obtii un amestec corect dupa imbogatirea cu H2. Pe evacuare vei avea mai mult O2 decat normal, iar ECU/ECM va simti ca e tot aceeasi concentratie a carei valoare o considera optima. Nivelul noxelor NU va creste avand in vedere ca se arde mai putina benzina; prin arderea H2 nu rezulta altceva decat apa (H2O) care nu polueaza cu nimic.
Nu vad cum sa creasca nivelul oxizilor de azot cata vreme folosesc mai putina benzina. Din asta se traduce economisirea de carburant.
Daca gresesc cu ceva, va rog sa argumentati in mod documentat, nu din pareri personale.
Sunt sigur ca scepticismul nu va fi inlaturat; in fapt, si eu sunt sceptic, dar vreau sa ma conving cu ochii si mainile mele ca am sau nu dreptate sa fiu sceptic, bazat fiind pe fapte, calcule, masuratori, teste si experiente practice, intr-un cuvant, vreau sa imi dovedesc stiintific lucrul acesta si nu ma poate opri nimeni sa experimentez.
Doresc tuturor sa se documenteze, sa experimenteze, sa incerce noi si noi teorii si variante de constructie sau de principii de functionare. Numai asa vom putea extinde sfera cunoasterii. Daca stau si astept sa faca altii, inseamna ca sunt un participant pasiv, hranindu-ma din experienta altora si niciodata invatand si descoperind lucruri noi.

LE: Mai exista si metoda producerii de H2-O2 prin rezonanta cu ultrasunete; aici treburile se schimba putin, electronica se complica destul de mult pentru nivelul unui incepator. Deocamdata, vreau sa experimentez o metoda. In functie de rezultate, aleg sa merg mai departe cu alte variante si metode. Cand se vor fi epuizat toate variantele la care am eu acces (materiale, cunostinte, documentatie, solutii etc.), iar rezultatul este TOT nesatisfacator, abia atunci pot spune cu toata convingerea ca totul e doar un efect placebo si nu are nici un rezultat pozitiv considerabil, demn de a fi luat in calcul sau folosit in practica de zi cu zi.
Pana atunci, testam si testam, gandim si concepem. Bafta!

[1.6_mpi]

Sunt inginer automatist si, in domeniul meu, documentarea initiala si cea de pe parcurs fac totul; colectarea informatiilor, atat din surse externe cat si din cele proprii (experiente, calcule, masuratori, brainstorming colectiv) inseamna de cele mai multe ori a porni cu dreptul intr-un proiect de orice anvergura. Bafta tuturor, sceptici sau increzatori.

Asa ca intre ingineri (cu toate ca nu vad ce varsta ai), iti spun (de fapt ma repet-dar esti nou pe aici) ca bilantul energetic - si asta conteaza pt ca intr-un motor se utilizeaza o forma de energie - este 0 (adica zero). Adica energia pe care o consumi pt desfacerea unei molecule de apa este egala cu energia care se degaja atunci cand se formeaza molecula de apa din O si H. Daca tii cont ca toate astea se fac pe masina cu benzina, mai apar si randamentele (care sunt subunitare), atunci nu ai castig. Tot despre dispozitivul asta a fost o emisiune pe Discovery

[Seba]

da, la mithbusters a fosat un total fiasco instalatia aia cumparata de pe net. in fine...
siconi, in ultimul post ai cam "comis-o". nu de alta, dar cand hidrogenul consuma mai repede oxigenul decat benzina, amestecul vazut de lambda ar trebui sa fie bogat, nu sarac. nu!? iar noxele nu vin din benzina, din cate stiu, pt ca izopentanul (benzina) nu contine azot. azotul e in aerul pe care-l bagam in cilindru, ala pe care-l respiram, etc si care la presiune mare, temperatura mare si-n prezenta unui arc electric formeaza oxizi. fa de curiozitate un calcul, pt o reducere a consumului cu 5%, cate grame de hidrogen/secunda e necesar si vezi la cate mii de amperi obtii debitul ala. la niste mii la care alternatorul s-ar topi, sau faraday ar fi un idiot notoriu daca nu se respecta legea 1 a electrolizei. ca sa raspund unei afirmatii din mesajul tau privat, ca vei incerca sa faci cu KOH in loc de soda caustica, pt ca KOH contine hidrogen, tin sa-ti aduc aminte ca orice dihroxi, chiar si cel de sohiu, contine gruparea OH- (soda caustica e NaOH), deci nu asta ar trebui sa fie motivul, ci faptul ca KOH e mai reactiv decat NaOH, in fapt, K e mai "eletcropozitiv" decat Na.
eu as dori sa incepem o discutie tehnica, nu filmulete de pe iutub, sa vedem unde ajungem. poate mai multe minti rezolvam dilema.

[crull]

Si eu subliniez acelasi chestie si anume randamentul. Cat timp randamentul este subunitar toata munca e in zadar. Altfel spus , mai toti pe aici ne pricepem sa punem 6 placi de inox sau 6 castroane intr-un borcan de muraturi cu apa si putin bicarbonat de sodiu pentru gust, dar la ce folos?

[Seba]

ca sa producti curent.
la modul serios, niste calcule mai 'elevate" se-ncumeta sa prezinte cineva?

[alessandro]

ma gandeam ca instalatia asta sa fie folosita sa introduci doar oxigen in galerie. da l in masa de hidrogen ca nu trebuie. sa vezi cum face motoru cand ii dai o gura de oxigen pur fie el si in cantitate mica.

[Siconi]

Proiectul la care lucrez acum are nevoie de un consum de 25A si produce in jur de 2L/min HHO. Asa spun specificatiie proiectului. Vom vedea cat de reale sunt aceste cifre.
In nici un caz nu se va praji alternatorul. Apropo de MithBusters, aia au omis cateva chestiuni importante si nu au luat in considerare mai multi factori; de aici li s-a tras si esecul total si lamentabil. In fine, nu tot ce fac ei are baze stiintifice si nu toate metodele lor sunt cele mai eficiente sau perfecte.
In ce priveste randamentul, sunt perfect de acord ca e subunitor. Aici avem insa trei directii:
1. Sa il facem Supraunitar
2. Sa il aducem la egal, adica la unu.
3. Sa il imbunatatim pe cel existent (una e sa ai 0.3 si sa ajungi la 0.7; tot e ceva benefic)
Nu a pretins nimeni ca vom obtine ceva supraunitor, ca va fi un PM (Perpetuum Mobile), ca vom scoate tara din c***t sau alte chestii de genul. Eu vreau sa experimentez si cu asta am spus tot. Din ceea ce voi obtine, voi deduce erorile, voi evalua partile pozitive, daca vor exista, voi face corectiile necesare, daca va fi cazul si voi avansa.
In ceea ce priveste consumul de curent, etapa inatai este mare consumatoare de energie electrica in actiunea de disociere a moleculei de apa; da, stiu asta. Urmatoarea etapa va folosi principiul frecventei de rezonanta, fapt care va consuma cel mult 10A. Nu vreau sa amintesc ca exista consumatori pe masina mult mai seriosi la acest capitol. cei 10A sunt necesari pentru a produce exact aceeasi cantitate de HHO cat as produce in mod mai simplu cu electroliza directa la 50A. Insa o iau pe rand si testele nu le fac direct pe masina, ci in atelier/laborator. Instalatia finalizata intr-una din etapele enuntate mai sus va fi conectata la motor, dar nu montata pe masina (cel putin nu in mod definitiv, ci doar pentru testare).
Avand in vedere ca dintr-ul litru de apa se pot obtine in jur de 34L HHO, iar procesul imi ofera (deocamdata la nivel teoretic, ramane sa vedem realitatea) 2L/min, aceasta cantitate este suficienta pentru un motor de 1.4 cmc sau 1.6 cmc ca sa functioneze undeva in gama 2500 - 3000 rpm si sa obtina o reducere de carburant cu 15-20% din cantitatea standard consumata in conditii banale, la fel de standard ca de obicei.
Ramane ca testele sa dezvaluie restul de detalii.
Va rog sa faceti calculele utile sa aflam cat HHO avem nevoie pentru un motor de 1.4 cmc la o turatie de 3000 rpm intr-o unitate de timp data, sa zicem PER MINUT.
Apoi vedem si restul. Intai sa aflam cat HHO e necesar ca sa obtinem 15% si apoi aceeasi manevra pentru 20%.
Astept raspunsul vostru.
Numai bine.

[Seba]

daca e strict dupa legea electrolizei, fara ultrasunete si alte balarii, pana va incepe solutia sa se incalzeasca si sa produca mai degraba vapori de apa decat amestec de H2 si O2, cantitatea de hidrogen/oxigen degajata se calculeaza dupa formula (sper s-o fi retinut corect) m[grame]=A[nr atomic de masa]/96400[numarul lui Avogadro,parca...]*I[Amperi]*t[secunde]. La H2, A=2. sa luam cazul motorului de 1.6 (cel mai mare de pe lighean), folosit intr-un regim 2200-3200rpm, deci mediu 2700rpm. la 45 rot/sec, motorul absoarbe 36 litrii aer/secunda. in aceste conditii, ca sa reduci consumul cu 10%, ar trebui sa produci cam 3.6/3 (am zis /3 pt ca hidrogenul arde la de 3 ori temperatura benzinei) cam 1.2 litrii de H2 pe secunda, nu pe minut. daca bagi 1.2 in ecuatia lui Faraday, te crucesti cati amperi ies la necesarul de curent

[Siconi]

Mda... si totusi Stanley Meyer cum o fi reusit sa faca instalatia si ca el multi altii??!
Desigur, el a folosit ceva electronica in procesul de descompunere. Deci, specificatiile proiectului nu sunt corecte sau nu se vor a fi din motive....... ascunse, poate?!
OK. Hai sa incercam ceva calcule pentru metoda disocierii cu ultrasunete, metoda mult mai putin costisitoare la capitolul CURENT abdorbit in proces.

[crull]

Arata documentatia cu celula Meyer, ori ceva e ascuns , ori sunt ceva calcule eronate voluntar pt a ajunge la un anumit rezultat.

[Siconi]

Cam asta e ceea ce detin eu cu privire la proiectul lui S. Meyer.
Recunosc ca nu am citit chiar tot... va las pe voi sa faceti lectura si sa prezentati concluziile; eu nu am avut timpul necesar pentru asta.

Din pacate, fisierul cu documentatia full este prea mare ca sa il pot incarca aici.
Puneti pe PM o adresa de e-mail si trimit.

[alessandro]

@ siconi poti sa faci astfel incat sa se injecteze doar oxigen in admisie ?
mai trebuie o sonda lambda wideband un ecu destept sau cracuit si eventual niste injectoare.

depinde si ce debit de oxigen poate fi introdus. de exemplu se poate genera un debit constant astfel incat procentul de oxigen sa fie de 25 % ?

[crull]

Nu vad cum ai putea separa Higrogenul de oxigen la bordul masini. E mult mai bine sa bagi in admisie HHO , astfel arzi hidrogenul ,iar oxigenul asigura arderea. Din cate documete despre celule din astea onbord am citit,am inteles ca sa reusit un maxim 3 LPM/min dintr- celula stabila, mai sunt celule care scot 4-5LPM dar se incalzesc sau alte probleme legate de consum.3LPM/min inseamna un mic fas pentru reducerea consumului.